Eduardo Coutinho: "Tudo o que eu faço é contra o jornalismo"

Agência Pública

Eu tinha 22 anos quando comprei uma passagem para o Rio de Janeiro para entrevistar Eduardo Coutinho, que morreu no domingo, dia 2/2, no Rio de Janeiro. Na época eu cursava graduação em Comunicação nos Estados Unidos e estava passando as férias em Brasília. Fiquei um mês trabalhando na tese: metade fazendo pesquisa sobre a obra de Coutinho e a outra metade com o telefone na orelha, tentando agendar uma entrevista com o documentarista.

Quando consegui o número de telefone do escritório dele, achei que a minha entrevista estava garantida. Mas faltando uma semana para eu voltar para Nova York, ainda não tinha dado em nada. Comecei a entrar em pânico. “Se faça de boba, minha filha,” meu pais me disseram.

Análise: Eduardo Coutinho, o cineasta que queria ouvir

Eu segui o conselho: mandei um e-mail para a produtora dele dizendo que já tinha comprado minha passagem para ir ao Rio de Janeiro e que, no dia seguinte, ligaria para confirmar o horário da entrevista. “Você sabe como é, ele já está velho, não gosta mais de dar entrevista,” alguém me disse pelo telefone dias depois. Expliquei que já estava no Rio de Janeiro esperando ele me atender. A passagem custou caro, eu iria voltar logo para o exterior, fui dizendo.

Eu tinha entrevistado o cineasta Vladimir Carvalho na semana anterior. Ele foi simpático ao telefone e, quando nos encontramos, ficamos horas conversando. Um homem sorridente, com boa vontade, cheio de energia.

Com Coutinho foi praticamente o oposto. Quando entrei na sala para entrevistá-lo, a única que estava sorridente era eu. Coutinho estava atrás de uma mesa, me esperando, um maço de cigarros em mãos. Ele falava baixo, meio rouco. Tossia muito.

Apertou minha mão. Perguntei se podia filmar a entrevista, ele gesticulou que sim e eu comecei a agradecer como uma tonta. Disse que era uma honra poder entrevistar um homem que mudou a cara do documentário brasileiro. Fui logo acrescentando que achava ele um grande documentarista, alguém que eu admirava, mas percebi que ele não gostou dos meus elogios. Não queria se fazer de herói, nem aceitar o título de grande cineasta; ele era apenas um cara que gostava de documentar o encontro da câmera com o mundo. E, de fato, avisou que não fazia filmes para descobrir a verdade sobre ninguém.

Tudo que eu tinha entendido sobre o trabalho dele até então foi aos poucos desmoronando. “Eu estou interessado que a pessoa fale a partir de sua experiência sabendo que, como é memória, toda memória é mentirosa, e portanto tem verdade e mentira juntos. Isso é inevitável,” ele explicava. De acordo com Coutinho, não era possível fazer um documentário que só contasse a verdade. Para ele, não existia uma verdade única sobre um acontecimento, mas sim várias verdades ou várias experiências vividas que juntas pudessem contar uma história.

Assim como os gestos e o comportamento dele, naquele dia, também contaram uma história.

Quando entrei na sala, vi um homem de 80 anos que já estava cansado, cuja voz às vezes falhava, mas um homem que ao longo da entrevista foi se soltando, começou a mostrar outra cara. Apesar da aversão que sentia em dar entrevistas, eu notava o brilho no olho dele, o orgulho que tinha pelo que fazia, a paixão que sentia pela arte que havia criado. Antes de ir embora, pedi para tirarmos algumas fotos juntos. Na última, ele puxou meu braço e disse: “Agora chega de fotos genéricas, vamos fazer uma em movimento.” E aí ele acenou para a câmera e por um instante consegui capturar algo: não a verdade sobre Coutinho, mas um retrato dele naquele momento. Que se foi.

Você acha que o documentário é de alguma forma uma extensão do jornalismo?

Questões gerais eu odeio. Se você me pergunta a diferença do documentário pra ficção nós não vamos sair do lugar. Não, eu fiz nove anos de jornalismo para a TV Globo, trabalhei três anos em jornal também, até fui jornalista, dirigi filmes para o Globo Repórter. Mas eu, desde que eu saí do Globo Repórter, tudo que eu faço é contra o jornalismo.

Contra o jornalismo?

Eu odeio o jornalismo. Não estou interessado em jornalismo. Não estou interessado em informações, mapas, em filme militante, em filme político. Deus me livre. Aquecimento global, liberar maconha. Não estou interessado em filmes políticos, sociais, genéricos. Nada que é genérico me interessa. Quero saber das pessoas que eu filmo, só. Então comigo é uma exceção, um tipo de cinema particular que eu faço, do qual é o único que eu sei falar. Não falo sobre o cinema em geral porque, bom, o documentário pode ser tudo, né? Jornalistas podem fazer excelentes documentários jornalísticos, evidente. O Michael Moore é jornalista, no fundo um cineasta, e que é um tipo engraçado e tal, mas que é um populista evidentemente de esquerda e que, enfim, usa metas que eu não usaria. Mas é um cara altamente eficaz, está milionário e tal, mas é jornalismo. E seus filmes são úteis? São, em certa medida são. Tratar dos assuntos que ele trata, agora, as metas que ele usa, não me interessa.

Você acha que o Michael Moore interfere muito no filme?

Michael Moore é um exemplo, tem mil outros. Todo cara que começa a fazer um filme dizendo “eu vou fazer esse filme para obter tal resultado” não me interessa. Vou dar um exemplo: o filme do Al Gore, não vou ver. Não estou interessado! O filme que o cara sabe que ele vai fazer para dizer que a maconha deve ser legalizada, não estou interessado! Que o mundo vai ser aquecido, o cacete a quatro, não estou interessado! Outro pra dizer que não pode comer carne. Outro pra dizer que a miséria é boa. Não quero saber disso, não interessa. Faça um livro, faça isso no jornal. Agora a experiência de fazer cinema, que é tão ingrata, que você não ganha dinheiro, que é chata pra burro, só tem sentido para mim se é uma coisa que você goste, desse tipo de coisa eu não gosto. Tem gente que adora e faz bem. Um filme que é feito sobre o nazismo etc, isso é um filme jornalístico de um certo sentido, mas com alto nível de pesquisa e tal e interessante, mas não é o tipo de filme que me interessa fazer.

Até que ponto você, como diretor, deve interferir, por exemplo, durante uma entrevista?

Eu tento não interferir. Ou melhor, eu tento… Eu não julgo. Eu não julgo se um cara, uma pessoa que é escrava, que gosta de ser escrava, eu não vou perguntar “mas como?!” Se ela quiser ela dá um discurso do porquê ela gostar de ser escrava. Eu não estou lá para mudar as pessoas, eu estou lá para ver o estado do mundo através das pessoas. A partir da relação que eu vou ter com a pessoa, que é o essencial, na qual tudo pode acontecer, pode haver conflitos ou não conflitos etc. Mas que eu não estou lá a fim de dizer para a pessoa que ela mude de opinião, não. Aliás, a opinião não me interessa. Me interessa que as pessoas tratem de sua vida. A partir de suas vidas, as pessoas vão ter opiniões de direita e esquerda, tanto faz, mas que são viscerais. Eu não estou interessado no conteúdo social da vida da pessoa, eu estou interessado no que a pessoa fala a partir de sua experiência sabendo que, como é memória, toda memória é mentirosa, portanto tem verdade e mentira juntas, isso é inevitável. Não há solução. Ninguém consegue desobstruir a memória, então eu aceito aquilo que é exagero. Como sabe se o sentimento é verdadeiro ou não? Sabe, “eu gostei de um cara.” Eu sei lá se gostou ou não, ela conta a história do romance dela, é um segredo. Porque são pessoas comuns. Se eu fosse entrevistar o Napoleão não ia entrevistar sobre a vida dele, o interessante é a política dele. Quer falar sobre um político, faça um livro.

Por que você começou a fazer documentário tão tarde na vida? Acho interessante que não foi na faculdade que você entrou nesse caminho. Você começou fazendo Direito, não foi?

Comecei por Direito porque era o que se fazia. Direito, Engenharia, Medicina. Mas enfim, larguei, fui trabalhar em jornalismo, depois fiz um curso de cinema e passei a fazer cinema. Agora, ninguém podia pensar em fazer documentário no Brasil nos anos 1960. Nem cinema! Quanto mais documentário. Longa metragem? Isso não existia. Som direto ia começar ainda e tal. E daí fui fazer ficção até o final dos anos 70. Fiz um filme interrompido que tinha um lado documental, mas que ao mesmo tempo eram camponeses e atores. E daí eu parei, fui fazer televisão teve o golpe de estado tal, tal, tal. Eu larguei o cinema durante dez anos e voltei para fazer o Cabra [Marcado para Morrer] onde eu fiz um trabalho de História, de jornalismo, de cinema, tudo misturado. Cabra tem tudo isso. Cabra tem tudo, pesquisei como um filho da puta. Trabalhei muito antes de fazer o filme. Sobre a história dos camponeses, pra saber que perguntas que eu devia fazer. Nos filmes que eu fiz nos últimos dez anos e tal, não faço pesquisa, não tem que fazer pesquisa. Eu vou filmar num lixo e simplesmente vou ao lixo conversar com as pessoas. Isso é bom ou ruim? Você tem que perguntar pra uma pessoa que tá lá no lixo, isso é bom ou ruim? Porque eu sei que tem aquilo e tem coisa pior que aquilo.

Em "Boca do Lixo", você se surpreendeu com o que as pessoas falaram nos depoimentos?

Não há coisa mais degradante do mundo do que o cara ser filmado catando o lixo. E tive a reação deles e aí eu dizia ‘e por que?’ E depois eles diziam os motivos pelos quais trabalham no lixo. Motivos até econômicos, entende? Enfim, eu tentei ouvir o lado deles. Ninguém diz aqui é bom, mas muitos dizem “não, mas aqui eu alimentei meus filhos, eu conheci amigos”, por exemplo. O cara de esquerda supõe que aquilo dali é horrível, que a culpa é do governo, que a culpa é do capitalismo. Acontece que eu fui lá aberto e ouvi gente dizendo: “Eu prefiro isso do que ser empregada”. Tá aí um troço novo. Porque o cara nas condições terríveis do lixo, pelo menos ele é autônomo, ele não tem patrão. Alienado ou não, o cara julga um triunfo ele não ter um patrão. No Brasil inteiro deve ter um milhão de pessoas que vivem na rua vendendo coisas. E essa noção de liberdade, se é falsa ou não, não importa. O cara no lixo diz: “Olha eu trabalho aqui, agora sábado eu não venho. Sábado eu faço feira, não sei o que.” Não ter um patrão. Para quem tem herança de escravidão é um troço essencial. Tudo no Brasil está ligado ao troço da escravidão. Isso pesa muito, entende? O horror ao trabalho é um troço que vem dos 350 anos de escravidão.

Pulando um pouco, o filme que me introduziu ao seu trabalho, foi o "Edifício Master"…

É onde eu já estou num outro caminho, em que eu não quero dizer que aquilo ali é o inferno ou o paraíso. Eu quero simplesmente tentar ver como as pessoas vivem aquilo. Porque como eu não vivo aquilo, se eu tivesse a minha idade e tivesse morando lá eu dizia ‘pô, fim de linha, que fracasso’. Depende, as pessoas que eu encontrei lá, tem um aposentado que esteve nos Estados Unidos, tem pessoas de classe média que estão lá um período da vida que depois saíram de lá e também foram para Alemanha, o cacete. Tem de tudo lá: classe média baixa, média e meia média. Entende? Então o que me interessava era conhecer isso, o que é viver naquela cidade. Paris, Moscou, Nova York, é tudo igual. Você encontra a mesma solidão. Um cara que mora numa quitinete e que morre, dez dias depois alguém encontra pelo cheiro porque era solitário. Se encontra aqui, se encontra em Nova York, se encontra em todo lugar.

Inclusive a minha tia avô ela mora em um edifício igualzinho a esse...

Em Copacabana?

Em Copacabana!

A maior porcentagem de idosos no Brasil é em Copacabana: tem 15% de idosos. A razão é muito simples. Tem tudo lá: prostituição, crime, tal. Mas é um bairro que tem muita vida, tem comércio, tudo é perto. É muito melhor morar em Copacabana do que no centro da cidade que não tem nada. E a praia está perto então o velhinho vai lá e passeia. Então morar em Copacabana, hoje, para aquelas pessoas foi um ganho. É uma coisa interessante com todos os problemas que tem.

Eu li uma entrevista em que você dizia que, quando você começou a fazer o "Edifício Master", sentia medo de não desenvolver uma história boa porque era um bairro de classe média.

Isso aí é porque as pessoas se defendem. Você vai lá na favela e todo mundo está disposto a falar, eles têm eloquência, têm beleza na fala, têm a gíria. Cem anos de cultura em favela. A favela é um troço orgânico e forte em comparação com o asfalto. O exterior/interior não existe, você está andando e da janela alguém te chama pra entrar, entende? Eles têm consciência que tem o ‘nós da favela’ e tem o ‘nós do asfalto’. Isso está ligado, porque eles vivem a vida do asfalto também, vão à praia e tal mas eles tem consciência do ‘nós’ favelados. Num prédio, ninguém fala ‘nós’. A diferença é essa. Como é que eu vou dizer ‘nós do meu prédio’? Eu moro num prédio normal- 30 apartamentos, 35, sei lá. Mas não vou dizer ‘nós’. Nem conheço quem mora lá, nem quero conhecer ninguém. As pessoas na favela se conhecem todas, é um outro tipo de vida. Tem esse lado positivo de formar comunidade, de que é uma vida muito aberta. Então quem se mata é quem mora no Master, em favela ninguém se mata. Já ouviu falar em algum suicídio em favela? Eu nunca vi. É impressionante, não sei se tem estudo sobre isso, mas eu não conheço caso. Um mata o outro, droga é outra coisa porque o cara é viciado, dependente e guerra do tráfico é outra coisa. Mas suicídio mesmo, sem razão ou por depressão, é difícil.

Então por isso eles [os personagens de "Master"] falavam pouco, eles riam pouco, tinham pouca riqueza vocabular. Em termos de experiência de vida também não era tão forte. É por isso que tem 37 personagens – eu tinha que ter quantidade porque eu sabia que não ia ter personagens maravilhosos como tive em outros filmes que podiam ocupar dez minutos. Tem 37 pessoas no filme e acho que nenhum chega a cinco seis minutos. Pessoas que entram por três, quatro minutos. Mas em compensação é 1 hora e 50 minutos de gente falando.

Quando te veio essa ideia de botar só gente falando?

Isso foi desde que eu voltei a fazer cinema com "Santo Forte". Fui fazer um filme sobre religião mas não queria botar culto nenhum, queria botar gente falando sobre religião. Daí eu fiz, acabei filmando também culto, mas acabei tirando e jogando fora. Depois de longas experiências arrumando e montando, tirei praticamente tudo, mas ainda tem imagens. E eu fui reduzindo e atualmente tem um filme que não tem imagem nenhuma. Só tem um preto e tem uma pessoa que fala ou canta. E é chegar no limite. Filme que só tem pessoas falando como Jogo de Cena. O próximo vai ser pior ainda, só tem uma pessoa que fala, um corpo falando. Então atrás você não tem que distrair, mostrar fotografia do filho, do neto. “Meu filho morreu”, pronto, conta a história do filho. A pessoa imagina, não preciso da foto do filho. Se é dito, a imagem é totalmente desnecessária no caso dos filmes que eu faço. Eu trabalho com cinema que se baseia na palavra. Por isso é muito difícil vender pra fora. Nunca vendeu. Quem não entende português é difícil, a legenda passa 60 %. Então é difícil porque meus filmes não vendem.

Você acha que vocês documentaristas são heroicos?

Não, não, não, não. A palavra herói não existe. Vítima e herói: não existe. Não tem coitadinho. Sabe o pobre, o coitadinho, como são feito os filmes. “Ah o coitadinho do pobre!” Eu não fui no lixo para tratar de vítima, senão acaba a relação. Eu vou tratar ele de igual pra igual na medida que é possível. Eu quero conhecer a sua razão. As minhas razões para estar aqui eu sei – eu posso, eu quero. Agora quais são as suas? Cada um tem suas razões para estar em algum lugar para fazer alguma coisa. Isso que eu quero descobrir. Então a razão do outro me interessa. Tentar estar no lugar do outro é a chave da questão. É impossível, mas tem que tentar, e nesse confronto de tentar entender o outro sai um diálogo que é improvisado, que é inventado, porque você inventa também quando fala. E não importa, se inventa bem, é verdade. Se é bem inventado, é verdadeiro e ponto final. “Eu fui feliz”, sei lá se é verdade. Tá dizendo! Pode ser que daqui um ano diga outra coisa. Entendeu? Tem que ser inventado com verdade. Quem inventa mal tá fora!

O documentário já existe à margem do cinema brasileiro. E os filmes estrangeiros dominam o mercado brasileiro então…

Tem o Cinema Novo, tem o cinema brasileiro sério que sempre foi marginal e vai continuar a ser. Tem Globo Filmes e tal, as exceções, mas é 15 % do mercado. O cinema brasileiro em geral é marginal no mercado. Calcule os filmes sérios que tem alguma dimensão estética, o que seja, social, o que seja. São filmes que se tiver 30, 50 mil espectadores já é extraordinário. No mundo todo o documentário é um lixo pequeno. Pensa que na França é diferente? Passou um filme que tem 100 mil espectadores e é extraordinário, é uma festa. Na França! Entende? As pessoas vão ao cinema para ver histórias inventadas com atores. Baseadas em fatos reais ou não, mas simplesmente vão para o cinema sonhar. Sempre foi assim. E agora é sonhar em 3D. E aumentou até o nível de diferença de um cinema para o outro. Não dá pra competir com os filmes 3D americanos. Não tem como o brasileiro fazer isso. Agora daí, de repente, pega essa esquema de novela e tal e faz o filme. São exceções. Mas o conjunto do cinema, o cinema brasileiro foi, é, e será sempre marginal. O próprio cinema vai passar a ocupar um lugar marginal. As pessoas vão ver filme aonde? Até em celular. Entendeu? Então o ato social de ver filme vai ficar menor, vai ficar como teatro. Ou então filmes que exigem telas gigantescas IMAX, sei lá. Os caras vão ver lá, vão ver esse tipo de cinema.